متنِ‌ مصاحبه‌ای با احمد شاملو و یدالله رؤیایی در برنامه‌ای از تلویزیون ملی ایران سال ۱۳۴۷

چند ماه پیش در سایت‌ها و کانال‌های تلگرامی، فایل مصاحبه‌ی تلویزیون ملی ایران با آقایان احمد شاملو و یدالله رویایی به اشتراک گذاشته شد که در دفاع از شعر نو به بحث نشسته بودند. متن زیر، متن آن قایل صوتی‌ست که برای آن دسته از عزیزانی که به هر دلیلی قادر به شنیدن و گوش کردن به آن نیستند آن را پیاده کرده‌ام. من عینا و مو‌به‌مو همه‌ی گفت‌و‌گو را در زیر آورده‌ام با همه‌ی تپق‌ها و حتی اشتباهاتی که در خوانش شعرها هست. در انتهای متن لینک یوتیوب این مصاحبه را هم اضافه کرده‌ام. امیدوارم لذت ببرید.

 

مجری: شاید تماشاچیان برنامه‌های تلویزیون ملی ایران به خاطر داشته باشند که در گفت‌و‌گویی که دو هفته پیش با دو تن از اعضای انجمن پاسداران زبان پارسی داشتیم، ضمن گفت‌و‌گو، آقایان مخالفت‌هایی رو با شعر امروز فارسی و نیما عنوان کردند. برای اینکه تلویزیون ملی ایران بی‌طرفی کامل خودش رو در زمینه‌ی گفت‌و‌گوهایی که در زمینه شعر امروز میشه نشون داده باشه، امشب از دو تن از شاعران نوپرداز، آقایان احمد شاملو و یدالله رویایی دعوت کردیم که در گفت‌و‌گوی با ما شرکت کنند و در زمینه‌ی به طور کلی شعر امروز فارسی و ضرورتی که پیدایش این شعر رو ایجاب می‌کنه گفت‌و‌گویی داشته باشیم.
آقای شاملو به نظر شما به طور کلی تصویری که آقایون – جناح مخالف شعر امروز فارسی، به اصطلاح متعارف شعر نو- عنوان می‌کنند و دلایلی که استناد می‌کنند چیه و آیا به نظر شما قابل‌قبوله؟

شاملو: عرض کنم که در حالی‌که ما ۱۱۰۰ سال شعر به دنبال داریم، اشعاری دیده میشه امروز از به اصطلاح شاعران طرفدار شعر سنتی که لزوم نداره که من نمونه‌هاش رو حتما عرض بکنم ولی ناچارم یک چیزی به اصطلاح به دست داده باشم. فرض بفرمایید که “ دیدم آن روز که آلوچه‌ی تر می‌چیدی/ بعد از این سجده به آلوچه‌ی تر خواهم کرد”. این نواده‌ی ۱۱۰۰ سال شعر کهنه. شعر امروز یا به قولی شعر نو چیزی با سابقه‌ی ۴۰ تا ۵۰ سال و مسلم هست که در هر کار تازه‌ای که پیش میاد یک عده‌ای بدون ضابطه – چون اصولا خب هنوز وقت اون نرسیده که ضابطه‌های شعر امروز مشخص و معین بشه- عده‌ای میان و از این به اصطلاح عجالتا فقدان ضابطه استفاده می‌کنن و خودشون رو می‌ندازن وسط، به تصور این‌که خب یه مشت کلمات رو پهلوی هم‌دیگه می‌چینیم و چیزی به دست می‌دیم. این رو نباید به حساب نیما و شعر امروز گذاشت. این‌ها خس و خاشاکی هستند که قاطی این جریان شدن و خواه و ناخواه وجود دارن و وجود خواهند داشت. عرض کردم وقتی که پس از ۱۱۰۰ سال با اون همه قوانین و مقرراتِ کلیشه‌شده‌ی شعر گذشته، ما امروز به چیزهایی بر‌می‌خوریم نظیر: “ شتر را خطایی گرفتند گفت/ خطا بر بزرگان سزاوار نیست” که توی یه غزل عاشقونه بنده یک‌چنین بیتی دیدم، این‌رو نباید به حساب سعدی و حافظ گذاشت. هم‌چنین که نباید مثلا فرض کنید که شعری خونده شد از نمک و حرکت…، یک مجنونی جویای نام آمده و یک مشت کلمات رو سر هم دیگه کرده و یک چیزی تحویل داده، این رو مسلما نباید به حساب نیما گذاشت و نتیجه گرفت که نیما یک آدم بیچاره‌ای بود که از اواسط عمرش هم منحرف شد – حالا من نمی‌دونم منحرف رو به چه معنا گرفتن؟ یعنی چی شد واقعا؟- به‌هر‌حال حقیقت این است که آقایون دلیلی ارائه نکردند که بشه دلایل رو رد کرد. یک مقدار عصبانیت بود و یک مقدار این‌که نثر نو که من نفهمیدم منظور آقایان چی هست؟ در‌هر‌حال من هر‌چی فکر می‌کنم چیزی نبود که بشه بهش جواب داد، مگر این‌که واقعا خود آقایون حضور پیدا بکنن و بشینیم ببینیم واقعا یکی‌یکی چی می‌گن که در مقابلشون چه جوابی میشه ارائه کرد؟

مجری: بله! آقای رویایی دلیلی که این گروه بیشتر روش تکیه می‌کنن این مسئله هست که شعر پارسی که تنها میراث افتخارات فرهنگی ماست، این بایستی هم‌چنان اون شکل و شیوه‌ی سنتی خودش رو حفظ بکنه. این حرف رو چطوری توجیه می‌کنید؟

رویایی: عرض می‌کنم که شعر فارسی طی هزارسال بی‌تغییر ماند، با یک ربط و روال و یک فضای معینِ حرف و با تکنیک‌هایی که هزار سال هزار نفر بهش ور رفتن به هزار‌جور و آنچه که برای ما پس از هزار‌سال میراث مانده یک تکرار و یک یکنواختی‌ست. چرا؟ برای اینکه شعر و هنر‌ها اصولا روبنای یک سیستم اقتصادی هستند همیشه. یکی از جلوه‌های روبنایی یک سیستم اقتصادی هستند. به این جهت هزارسال شعر ما بی‌تغییر و بی‌تحرک ماند، البته آنچه که مانده غنی‌ست، هیچ در غنائش بحثی نیست ولی تازگی بهش سوار نشد، … ارائه نشد، به جهت این‌که زیر‌بنا، زیربنای لاتغییری بود. هزارسال فئودالیسم ما داشتیم. امروز اون زیربنای فئودالیسم عوض شده و به شدت هم داره عوض میشه. یعنی انقلابی شده. جلوه‌های انقلاب هم هست. هیچ انکار هم نمیشه کرد. در هر گوشه‌ی این شهر و این مملکت دود کارخونه بلند هست. پنجاه‌هزار دانشجو هست، ارتباطات دنیایی این همه وسیع هست که نبود. مملکت داره صنعتی میشه، چیزی که زیربنای فئودالیسم که داره از بین میره، این زیربنایی که تازه هست احتیاج به یک روبنای تازه داره. بنابراین خیلی روشن هست که هنرها و من‌جمله شعر، جلوه‌های نو پیدا می‌کنه. این مثل این می‌مانه که ما بخوایم به زور یه ساختمانی رو که طبقه‌ی زیرش خراب شده، طبقه‌ی دومش رو نگه داریم. آقایون واقعا پاسداران طبقه‌ی دوم هستند که طبقه‌ی زیریش نیست. اینها مدافعِ هر حرکتی، به نظر من، هر دفاعی، هر کوششی که بشه برای جلوگیری از تلاش‌های نو برای جلوگیری از جلوه‌های روبنای اقتصادی نو، روبنایی که در‌خور یک جامعه‌ی صنعتی‌ست، در‌خور یک مملکتی‌ست که زندگی‌شو داره ماشینی می‌کنه و به سرعت پیش میره، این دفاع از ارتجاع هست. این اولین حرف من. اما چون‌که مایه و مبنای این حرف، همون‌طوری که فرمودید برنامه‌ای‌ست که با یکی دونفر از آقایونِ عضو انجمن پاسداران سخن داشتید هست، من عرض می‌کنم که از اونجا که من همون‌طور که حضرت‌عالی می‌دونید لبه‌ی مقداری حمله بودم چه‌طور که مقدار دیگری از جلوه‌ها و چشم‌اندازهای شعر امروز همین‌طور طرف حمله بودند، البته طرف حمله به هیچ معنا و منطقی وجود نداشت، در این حمله همون‌طور که می‌دونید چرا که شعر امروز شعری‌ست که توی یک عرف بیانی و در یک ترمینولوژی و عرف اصطلاحات معینی استخون‌هاش رو محکم کرده و با اون اصطلاحات و با اون عرفِ بیانی شناخته میشه و با اون عرف بیانی میشه نزدیک شد و ازش حرف زد. بنابراین کسی که نشناسه عرفِ بیانیِ شعر امروز رو، نمیشه باهاش دیسکاسیون کرد، نمیشه باهاش بحث کرد و به جدال نشست. این جدالِ ادبی نتیجه‌ای نخواهد داشت، به جهتِ این‌که یکی از اطرافِ دعوا تهی‌دست هست از این بابت و نتیجه‌ای نخواهیم گرفت، به جهتِ این‌که هیچ غنایی به … این جدال ادبی نخواهیم داد. به جهتِ این‌که یکی از اطرافِ دعوا، باز تکرار می‌کنم تهی‌دست هست. مثل این می‌مانه که فیزیک‌دانی بخواد با کسی طرف بحث بشینه که هیچی از فیزیک نمی‌دانه. خیله‌خب اون زبانش یه ریشه‌های علمی داره و پیوندهایی داره که به علم و دانش مربوطه و اون هیچ از این بابت فقیر هست. نمی‌تونن بحث کنن. دردی بود که سقراط داشت. سقراط می‌گفت فیلسوف با منکر فلسفه چه‌طور می‌تونه بحث کنه؟ منکر کارش انکار هست، انکار هم ساده است و اتفاقا اینهایی که با شما به بحث نشستند آدم‌های ساده‌ای هستند. یعنی سمپلیست هستند از لحاظ فلسفی، ‌به جهت این‌که نقص استدلال دارند و در مقابل نقص استدلال هیچ کار نمیشه کرد، چون حرف پوچ میشه، حرف باطل میشه وقتی استدلال نباشه. این دردی‌ست که هست از لحاظ ادامه‌ی این بحث، از لحاظ حکمت وجودی این نشستی که ما داریم. و از لحاظ اینکه واقعا خب آدم معذب هست در مقابلِ کسی که مولوی رو نمی‌شناسه، کسی که خاقانی رو نمی‌شناسه ولی خب از قصیده‌های فخیم حرف می‌زنه. برای چی؟ برای این‌که در مولوی، مولوی رو که یکی از آقایون من شنیدم گفت شاعر نیست. شاعریش رو انکار کرد. خیلی تخفیف داد به نفع مولوی گفت متفکر هست. خب در حالی‌که واقعا یکی از حیرت‌انگیز‌ترین شاعرای ماست مولوی. به این جهت که مولوی رو نتونستن بخونن. ممکنه به جهت رواج و به جهت مد، حالا مد بودن مولوی و درویشی کردن و ژست متفکرانه گرفتن خب خیلی خونده باشن، اما از کنار سهولت‌های مولوی گذشتن، اون چیزی رو که مولوی رو به عنوان یک شاعر نشون میده از اونجاها نگذشتن، برای این‌که مثلا فرض کنید اون ایماژیناسیون، اون تصویرپردازی‌های وحشتناکی که در مولوی هست و اصلا آدم به حیرت می‌افته، اون‌ها رو نخوندن و یا اگر خوندن چون یه ظرفیت ذهنی‌ای می‌خواد واقعا فهم مولوی که این ظرفیت ذهنی در این خواننده‌ها نیست، خیله خب از اینا از سر اینا به سرعت گذشتن.
من خسته‌تون می‌کنم، می‌خوام یه مثال بزنم از مولوی، میگه که، یه بیتی داره، یه غزلی داره آقای شاملو که هم با صداها بازی می‌کنه، یعنی با واژه‌ها ها، مولوی… یک شاعر کارش این هست که معانی تازه‌ای با استفاده از تونالیته و طنین کلمه‌ها روی کلمه‌ها بار بکنه و این رو به عنوان غنای زبانی و وکابولر یک مملکت، یه ملت بذاره، مولوی این کار رو کرده. ضمن این‌که با واژه‌ها معانی مستعار و مجازشون بازی کرده خب توی تصویرهای وحشتناکی هم هست که من برای این‌که به خصوص توی اون استدلال آقایون شاعر نبود مولوی رو رد بکنم و بگم که واقعا شاعره، این یه مثالی‌ست که من می‌زنم. میگه، این از لحاظ اون بازی بیانیش، وقتی دچار شور و جذبه‌های الهام هست میگه: “ ای مطرب خوش‌قاقا تو قی‌قی و من قوقو/ تو تق‌تق و من حق‌حق تو هی‌هی و من هوهو/ تو کبک‌صفت بوبو، من فاخته‌سان کوکو” الی آخر…
خب مثلا همین “ هین کز کف دستانم مرغان عجب روید” خب این حیرت‌انگیزه. وقتی که تمام کائنات و تمام حیرتِ کائنات رو توی یه مصرع می‌تونه بریزه و این کار، کار شاعر هست. خیله‌خب! این شاعر رو نمی‌تونه بفهمه به جهت این‌که این مصرع رو نمی‌تونه هضم بکنه. از من ایراد می‌گیره که چطور سلام ارتفاع داره؟ مگه میشه گفت: “ از ارتفاع سلام کرد” ؟ (اینجا شاملو می‌گه: غلط خوندن). حالا گذشته از این‌که اشتباه خوندن، می‌خوام بگم که اینا از لحاظ تعبیرهای شعر امروز، جستجوهای منطق روزانه می‌کنند. در حالی‌که منطق روزانه با شعر خب فاصله‌ زیاد داره. یک منطقی به شعر حکومت می‌کنه ولی این اون منطق عامیانه‌ای نیست که در کوچه و بازار مطرحه و ما با اون اسلحه به سراغ تعبیر شعر بریم. به همین جهت می‌گیم که چطور از کف دست مرغِ عجب روید؟ مگه مرغ روییدنی‌ست؟ مگر عجب مرغ داره؟ این مولوی دیوانه است. لاطائلات گفته است. اباطیل گفته. شاعر نیست، متفکر نیست. (شاملو اینجا میگه: اون شعر معروفش رو بفرمایید آقا. اجازه بدید بنده عرض کنم اون شعرشو. بعد توضیح بفرمایید. میگه: “ داد جاروبی به دستم آن نگار/ گفت کز دریا برانگیزان غبار” دریا رو به عبارتی می‌گه جارو کن. “بعد از آن جاروب در آتش بسوخت/ گفت کز آتش تو جاروبی بیار/ سر فرو بردم ز حیرت پیش او/ گفت بی‌ساجد سجودی خوش بیار” درست حالا یادم نیست، می‌گه گردنم رو با شمشیر زد و از گردن من صدهزار سرو روئید.)‌ رویایی ادامه میده: ایماج داره، وحشتناکه.

مجری: آقای شاملو من از فرصت استفاده می‌کنم چون بیشتر تکیه مخالفت‌آمیز آقایون روی مفاهیم ابهام و تقیید شعر امروز فارسی بود و مخصوصا نیما متهم شد به این‌که اشعارش بی‌معنی‌ست، شاید به علت همان تقیید‌ و ابهامش. حالا شما در جواب، آیا ابهام و تقییدی که بر شعر امروز فارسی حکم‌فرماست رو چه‌طور توجیه می‌کنید؟

شاملو: این ابهام و تقیید دوست عزیز در خود ما هست نه در نیما. اتفاقا توی شعر امروز، اشعار نیما رو میشه به عنوان ساده‌ترین ارائه کرد. “می‌تراود مهتاب، می‌درخشد شب‌تاب، نیست یک‌دم شکند خواب به چشم کس و لیک، غم این خفته‌ی چند خواب در چشم ترم می‌شکند”، کجاش ابهام داره؟ ( شاملو و رویایی هم‌زمان میگن) چه ابهامی؟
یا مثلا فرض بفرمایید توی هر کدوم از شعرهای دیگه‌ش، یک تمثیلی هست، یک سمبلی هست که این رو مسلما همون‌طور که آقای رویایی فرمودند باید خواننده هم یک مقدار … آخه همون‌طور که عرض کردم ایشون گفتن با یک آدم منکر اصلا بحثی نیست. شما هر چی رو بگید می‌گه بی‌معنی‌ست، (نمی‌فهمه) و به همین دلیل بود که بنده این شعر مولوی رو وسط صحبت آقای دکتر رویایی عرض کردم، به همین دلیل بود. خب واقعا می‌تونه بگه که نمی‌فهمم. می‌خوام بگم که شعر حافظ رو مگر به سادگی میشه فهمید؟ اصلا چه لزومی داره که شعر ساده باشه؟ او میاد در یک آن و در یک حالتی یک فکر فرّار و گریزانی رو می‌گیره و تثبیتش می‌کنه، میارتش پایین و به یک صورتی تثبیت می‌کنه که برای اون عده‌ی به اصطلاح اشخاص فهیم دیگه‌ای هم که اون رو می‌خونن قابل فهم و درک باشه و خب مسلمه که اگر هیچ تلاش و کوششی از طرف خواننده نباشه، از طرف شنونده نباشه، خب شعر بی‌معنا می‌مونه طبیعی‌ست. خیلی ساده‌س.
مجری: آقای رویایی چون شما بیشتر در شعر روی فرم تکیه می‌کنید و در زمینه جست‌و‌جوهایی که شاعران امروز ما و مخصوصا شاعران جوون‌تر روی فرم شعر نو کوشش‌هایی می کنند و مطالعه‌هایی می‌کنند شما در این زمینه ممکنه توضیح بیشتری بدید که روشن‌کننده باشه؟
رویایی: عرض شود که البته سوال شما من رو یه مقدار از دورخیزی که کرده بودم برای جواب گفتن به اون مسائلی که اون آقایون مطرح کردن دور می‌کنه، ولی خب به‌هر‌حال چون سوالی مطرح می‌کنید بنده جواب میدم و هراسم این هستش که وقت بگذره و من جواب‌هامو ندم به اون حمله‌هایی که به من شد. صحبت از فرم به‌طور خیلی خلاصه معنیش این نیست که محتوی رو نمره‌ای بهش ندیم یا محتوی رو پس بزنیم. فرم همیشه به خاطر عزیزبودن محتوی‌ست که عزیز هست. چرا؟ برای اینکه یک حرف و حرف همیشه هست و حرف هیچ‌وقت تازه ‌نیست و مال کسی نیست. مثلا مضمونی رو بگیرید مثل نگاه ، عشق، شرم، اندوه. این‌ها خب هزارسال در ادبیات همه‌ی ملت‌ها با این مضامین ور رفتن، شعر گفتن. شما اگر امروز بخواید از نگاه حرف بزنید، برای نگاه شعر بگویید، برای این‌که قبح تکرار این رو بگیرید، ناچارید این رو توی یک فرم، توی یک لباس تازه‌تری ارائه بدید. این از نظرِ لزومِ فرم تازه برای شعر. منتها این‌که عواملِ این فرم رو در شعرِ امروز چه چیز می‌سازه این بحثی‌ست طولانی. از نظر این‌که این عوامل هر کدومشون چه‌قدر سازنده‌ی فرم هستند. فرض کنید شاعری که می‌خواد از نگاه حرف بزنه تا چه‌قدر گذشته‌ش موثره، خاطره‌هاش، خاطره کاویدن‌هاش روی فرم ساختن نگاه، تا چه‌قدر مسئله‌ی رنگ، چه‌قدر صدا جذبه می‌ده، می‌کشونه؟چه‌قدر مسئله‌ی زمان که گفتم یا مکان یا تمام عوامل دیگه یا رنگ، اینا چیزایی‌ست که می‌تونه همون‌طور که در سایر هنرهای زیبا مطرح هست در شعر از نظر ساختن فرم مطرح باشه. خب بحث مفصلی‌ست. من باز برمی‌گردم به اون قضیه که به جهت ناآشنا بودن با چنان فرمیه که دشمنی میاره و مخالفت میاره. ما اگه به خودمون ‌این تحمل رو بدیم که با چیزی که انس نداریم، حشر و نشر بکنیم و تحمل بکنیم، ما آدم باانعطافی هستیم. آدم‌های بی‌انعطاف، گروه‌هایی که همیشه تنبلند یا نوعی تنبلی ذهنی دارند، همیشه با اون چیزی انس دارند، طرفدار اون چیزی هستند که باهاشون مأنوس هستند. به این جهت شعر کهن براشون لاتغییر هست و حتی یک قدم این طرف نمیان برای این‌که در مدرسه شعر کهنه خوندن، مطالعه‌شون شعر کهنه بوده، زمزمه‌هاشون شعر کهنه بوده و حاضر نشدن حتی یک بار با حسن‌نیت نزدیک بشن و این فرم‌های تازه‌ای رو که در شعر امروز ارائه میشه توسط شاعرای خوب امروز، درک بکنن. برای چی؟ نه‌تنها… می‌دونی… شعر برای این‌که عادت‌های هزارساله دارن. یک غنای هزار‌ساله، هزار‌و‌صد‌ساله، به قول آقای شاملو هست که در آدم‌های سن و سال‌دیده‌ی شاعر ما یه عادتی ایجاد کرده و روی این عادت هم حکومت می‌کنه و اون عادت هم روی این‌ها حکومت می‌کنه و نمی‌تونن بیان بیرون. این‌ها حاضر هستن موزاییک سالن‌شون رو کثیر‌الاضلاع‌های نامنظم بذارن به جای مربع مستطیل، این‌ها حاضر هستند روی بخاری‌شون گلدون‌ها رو دیگه قرینه نذارن، این‌ها حاضر هستند پرده‌هایی که کوبیسم معروف شده، پرده‌های با نقش‌های درهم و دیگه بته‌جقه‌ای هم نیست این‌ها رو به پنجره‌هاشون آویزوون کنن، این‌ها حاضر هستند که عرض شود که موزیک واگنر حتی گوش کنند، توجه می کنی؟ ولی حاضر نیستند شعر نو رو قبول کنند. چرا؟ برای این‌که هزارسال دکور ندارن پشت‌شون که عادت درشون ایجاد کرده باشه که موزاییک سالن‌شون رو… هزار‌سال که مثلا گلدون‌ها رو… هزار‌سال دکور ما نداریم. هزارسال نقاشی هم نداریم. هزار‌سال موزیک هم ما نداریم. از اون زمینه‌ها خیلی راحت اپروچ می‌کنن، نزدیک می‌شن ولی به شعر نو نزدیک نمی‌شن، به جهت این‌که هزار‌سال پشت‌سرشون حکومتشون می‌کنه. از این‌که قدرت داشته باشه خودشو از زیر حکومت یه عادتِ کهن بیرون بکشه این یعنی تازگی، یعنی طراوت.

مجری: ممکنه آقای شاملو شما که با نیما محشور بودید و نیما رو خوب می‌شناختید و از نمایندگان اصیل شعر امروز فارسی هستید که در واقع دنباله‌رو بدعت‌ها و بدایع نیما هستید بفرمایید که چه ضرورت‌هایی ایجاب می‌کنه که اون‌چه که آقای رویایی گفتند امروز شاعری رو به تبعیت از این بدعت‌ها وادار کنه؟
شاملو: مسئله اول برای هر هنرمند، معاصرِ خود بودنه. یعنی بنده اگر امروز غزلی بنویسم که قابل‌مقایسه، یعنی هیچ‌کدوم از غزلیات سعدی و حافظ قابلِ‌مقایسه با این غزل من نباشن تازه من ۸۰۰ سال از زمان خودم عقبم. هر زمانی‌ – باز این رو به نحو خیلی بهتری جواب این سوال رو آقای رویایی قبلا دادن- که هنرها روبنای جامعه هستند و وقتی‌که اساسِ یک جامعه‌ای به هم می‌ریزه، خب اساس یک دیواری وقتی خراب میشه خب مسلمه که کاهگل و اون رنگ و جلای دیوار هم خواهد ریخت. این گفت‌و‌گو نداره. زمان به ما موسیقی نو می‌آموزه. شما اگر الان به حدود کویر سفری بکنید می‌بینید که تمام آهنگ‌ها، تمام حتی حرکاتی که احتیاج به یک ریتمی داره از قبیل چسبوندن نان به تنور، این‌ها همه تابع یک موزیکی‌ست که وقتی خوب توی این موزیک به عقب برید می‌رسید به ریتم حرکت پای شتر. ولی اون حرکت رو شما در جنگل‌های مازندرون نمی‌بینید. اونجا طبیعت موسیقی دیگه‌ای به شما میده. بلند و کوتاهی درخت‌ها و حرکات به اصطلاح خارج از ضرب – حالا اصطلاح موسیقیش نمی‌دونم چی میشه- امواج دریا، این‌ها اونجا یک موسیقی دیگه دارن.
شما اگه امیری مازندرونی رو بشنوید می‌بینید چیزی هست متناسب با جنگل و اون فضاها و اون حرکات. اینها چیزهایی‌ست که طبیعت ما و محیط ما به ما حکم می‌کنه، وادار می‌کنه ما رو. حتی امروز فلان فکر بسیار قدیمی هم دیگه حاضر نیست بنشینه یک تار مرتضی‌خان و کمانچه‌ی نمی‌دونم یحیی‌خان گوش بده و این رو به عنوان یک ارکستر قبول بکنه. دلش می‌خواد همون موسیقی ملی‌ش هم یک چیز تکمیل و یک کمپوزیسیون کامل بر اساس موسیقی علمی و چیزی نظیر اون باشه.
شما نقاشی رو دیگه به عنوان یک پرتره‌ساز و عرض کنم چیزی به اون شکل ناتورالیستی قدیمش دیگه نمی‌تونید قبول کنید چون اصلا ذهن خسته شده. حالا یک عده‌ای اگر می‌چسبن به این، خب اون دیگه بحث جداگانه‌ایه که در این فرصت‌های کوتاه نمی‌شه.
رویایی: یکی از این آقایون، توی اون برنامه‌ی مصاحبه با حضرت‌عالی مثالی زده بود از قاآنی که راجع به اسب ناصرالدین‌شاه قصیده‌ای گفته و ببینید چقدر این قصیده فخیم است و محکم و فلان هست که مثلا سم و ران و سرین او… و من یادم نیست، راجع به اسب، سمش این‌جوریه و … این واقعا شعر این روزگار نیست. این چرا می‌خواد که یکی راجع به اسب فلان حاکم یه شعری بگه؟ اصلا نه حاکم هست که هم‌چین چیزی رو بخواد… اصلا برای این‌که سیستم اقتصادی عوض شده، خب فئودالیسم مطرح نیست، خب بنابراین شاعر هم نیست که برای سم و ران و سرین اسب ناصرالدین‌شاه رو بگه. اصلا مطلوب نیست. خواسته‌شده نیست.
این خیلی واضح هست. این حکم زمان هست. این اصلا دست‌و‌پا‌زدن هست. من نمی‌دونم چطور یک‌چنین… این حداقل هوش اگر در یک نفر باشه، در یک نفر پاسدار زبان باشه واقعا بایستی قشنگ حس بکنه که این حکم روزگار هست.
مجری: آقای شاملو هنوز در زمانه‌ی ما علاوه بر فرم‌های نوئی که در شعر امروز به چشم می‌خوره در زمینه‌های کلاسیک هم گروهی هستند که دنباله‌روئن و علاوه بر اون شاعر نو‌پرداز هم ممکن باشه که با غزلی به فرم کلاسیک تغزل کنه یا مثنوی بگه، کمااینکه خود شما نمونه‌هایی دارین یا همین‌طور آقای رویایی… این آیا تضادی داره با حرف و فکر شما؟
شاملو: به‌هیچ‌وجه تضادی نداره.
مجری: امیدوار هستیم که ما در برنامه‌های دیگه ضمن اینکه گفت‌و‌گوها و حرف‌های آقایون رو عنوان می‌کنیم، واقعا قصد تلویزیون ملی ایران هست که در خلال این حرف‌ها و گفت‌و‌گوها برای اون گروه عظیم از دوست‌داران شعر به طور کلی، اعم از نو و کهنه، راز‌و‌رمزهای شعر امروز گشوده بشه و احتمالا آقایون هم اگر حرفی دارن در زمینه‌ی شعر امروز برای اونهام امکانی باشه که حرف‌های خودشون رو مطرح بکنن و جواب‌هایی بگیرن. امیدوارم هستیم که از خلال این گفت‌و‌گوها راهی به سوی شعر راستین امروز پارسی پیدا کنیم.

لینک یوتیوب مصاحبه

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *